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ラトフォード「GOEはほぼ間違いなく主観的なものだよ、トランジションもスケーティングスキルもね」
408: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:33:06.24
@ That explains it. @ISU_Figure your so called judges apparently never understood those videos you showed them last year on how to identify jumps, steps and spins that ticks each bullet in the +GOE column.

no title

 

435: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:35:24.14
>>408
何これ?ラドフォードさんのコラム?

 

442: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:36:05.50
>>435
ツイ
no title

no title

no title

no title

 

448: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:36:37.40
>>442
訳して

 

868: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:28:54.60
>>442
GOEはほぼ間違いなく主観的なものだよ、トランジションもスケーティングスキルもね
そのどちらも有効性はどのように感じられたかであって数値で表されるものではない
だから+4をつけるジャッジもいれば+1をつけるジャッジもいる

ここに問題があるんだ...僕はネイサンのスケートを見て(GOE獲得に必要な)要素のリストを使って実行できていると思うとするだろ、でも別の人はできてないと思う
これがこのスポーツの主観的なところで常に解釈の自由であり続ける
要素はどのスケーターにとっても追い風になったりそうでなかったりするように作られてる

ネイサンが芸術的なスケーターじゃないだって?

芸術性の別の面はそのパフォーマンスで人がどんなふうに感じるかってことだよ
そのパフォーマンスを見た人が感動のあまり涙する、一方別の人は全く何も感じない
ネイサンが芸術的なスケーターじゃないと言うのは「あなたの意見」だ
人は自分の意見をさも事実のように語ることがあまりにも多すぎる

 

878: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:30:12.32
>>868
芸術性は主観だろうけど
その他はきちんとルールが決まってるのに主観で採点なんて許されるの?

 

906: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:33:19.00
>>878
勝つも負けるもジャッジの好み次第になっちゃうね

884: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:31:05.10
>>868
別にラドフォードさん変な事は言ってなくね?

 

894: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:32:17.15
>>884
ラドフォードはアスリート委員なのにPCSはジャッジの主観って言ったんだって

 

909: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:33:28.76
>>894
GOE主観の方がヤバい

 

912: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:34:02.38
>>894
もう少しそこの前後をきちんと読んでみたら?

 

895: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:32:24.41
>>884
うん
ルールでもっと明確化することが必要だな

 

915: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:34:24.29
>>884
だよね
中野友加里も同じような事いってたな
ジャッジを勉強してはじめてわかったことは人間がやってることだから主観で判断があるってこととそれは人間だからありうると

 

890: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:31:50.65
>>868
芸術性のくだりはわかるけどGOEは主観じゃダメじゃない?
要素決まってるんだし

 

905: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:33:15.68
>>890
陸上競技みたいに数値化したものじゃないって意味で主観って言葉を選んでるんだと思うよ

 

916: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:34:38.15
>>868
総括するとGOEとPCSは主観
ジャッジがどんな風に感じるかであって数値化するものではない

 

930: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:36:42.95
>>916
そこに問題ある って言ってるよ

 

411: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:33:14.88
でもネイサンはルール改定前から得点高かったよね
ジャンプ前のステップ無くても

 

469: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:38:50.95
ジャッジは質問welcomeなんだからどうすれば満点出るのか質問しまくって欲しい

 

http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/nanmin/1554475288/

 

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コメント一覧
  1. 101 名無しの王子 : 2019年04月07日 00:47
    ID:I3MTc0MjA

    ※97
    4)がなくても他の5項目を満たしていれば+5ですよね。
    でもネイサンの場合は高さ及び距離が「非常に良い」に該当しないです。
    3Aか4Tだったかな、羽生選手より高さが約10㎝低く距離が約1mも短いのに+4+5が出てる正しくないGOE。

  2. 102 名無しの王子 : 2019年04月07日 00:47
    ID:M3MzYxMTU

    ※98
    やっている事が真逆だから、インタが嘘臭く聞こえるね。なんだか若者らしくない…ずる賢い?

    いっそ「僕は繋ぎは無視して、点を取れる技に絞る」 くらい言い切れば、潔いのに。

  3. 103 名無しの王子 : 2019年04月07日 00:50
    ID:M3MzYxMTU

    ※101
    さかもっちゃんの2Aより小さい3Aなのにね、なんでGOEモリモリ?

  4. 104 名無しの王子 : 2019年04月07日 00:55
    ID:Q2NTU3NTI

    ジャッジ責めようにも実態の無い者に文句言ってるような空しさが自分はある
    (特定も可能だけど)
    ジャッジは毎試合変わるし、ジャッジ連呼してる内は解決につながらない感
    やっぱりスケ連が敵側にいることが問題で、これにつきるかな

  5. 105 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:03
    ID:Q3NzkyMzA

    クリスティヤマグチさんはネイサン、宇野選手贔屓。
    アシュリーワグナーもそう。
    シブタニ兄弟も、2016年以降、ネイサン、宇野選手の動画を撮るが、羽生選手は撮らなくなった。写っていても端っこで背中。長野のアイスショーでは友達と羽生選手との写真を上げるも、動画はやはり宇野選手。
    ジョニーもナショナルで、ネイサンは羽生選手を超えているという。
    アメリカが一致団結して、羽生選手落としできてるんだよ。
    日本スケ連は言わずもがな。
    それでもネイサンを格好いいと絶賛し、リスペクトしているから倒したいっていう羽生選手って、格好良すぎるよ。

  6. 106 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:14
    ID:UxMTA3NDY

    ※105
    マイヤは平昌の
    羽生ハビ宮原おまけ的に宇野の動画を上げてますよ
    『私の盟友』ってコメントつけて

  7. 107 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:21
    ID:UxMTA3NDY

    106だけど
    ごめんなさい、ボーヤンもだ
    羽生とハビとボーヤンと宮原さんがふざけてて宇野が四人から離れたところにいてハビが『起きろ!』って言って宇野も仲間に入れた
    ツイでも上がってますよ
    友達、盟友とコメントつきで 

  8. 108 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:27
    ID:Q3NTQyOTg

    ※60
    は?
    入りを圧倒的に難しくしても羽生さんのジャンプは
    ネイサンより12cmも高く、幅も1m以上ある王者のジャンプですけどね!

    過去、助走が長すぎる選手もいたけどネイサンみたいな高評価ではなかったよ
    というか、ジャンプ要件4)読めよ!

  9. 109 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:34
    ID:YwNzMxMzg

    ※105
    宇野はネイサンのライバルにもならないからじゃない
    宇野のフループはネイサンのフリップには
    かなわないしね

  10. 110 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:35
    ID:Q3NTQyOTg

    3A アイスコープ

  11. 111 名無しの王子 : 2019年04月07日 01:59
    ID:M5MzE3MzE

    ※98 そうかもね
    賢いから誉めてるけど、本心はどうかな
    コーチがあれだからね

  12. 112 名無しの王子 : 2019年04月07日 02:01
    ID:Q4MzI0NzQ

    ※102
    ネイサンがアメリカ人じゃなかったら
    「相手を全否定しながら上部だけ取り繕う、良心のないセコい奴」ってすぐ見抜かれて批判されてたよ
    ネイサンみたいな人にインタビュー聞くのは無駄だね
    聞かれる前に返答は決まっててしかも本音じゃないから
    それでむしろ信頼出来ない性格とタチの悪さが見えてるけどね

  13. 113 名無しの王子 : 2019年04月07日 02:28
    ID:EzMDk3NDY

    結局、新ルールは「トランジション不要、ジャンプ前後のステップ不要。普通の質でOKなので、基礎点の高いジャンプを、沢山降りろ」だったわけだ。

    当初の「完成度追求、ジャンプ偏重を是正、技術と芸術のバランス」のふれこみは、どこいっちまったんだろうね?

  14. 114 名無しの王子 : 2019年04月07日 02:28
    ID:EzMDk3NDY

    中庭氏だったか岡崎氏だったか…新ルールは羽生有利と言ってなかったか? 実際には真逆じゃん。

    クワド無しジェイソンに至っては、話にならないというか…。

  15. 115 名無しの王子 : 2019年04月07日 02:31
    ID:EzMDk3NDY

    ※110
    あくまで指標の一つに過ぎないが

    ネイサンの3AのGOEが高すぎることは、確かだね。

  16. 116 名無しの王子 : 2019年04月07日 03:20
    ID:M5MzM1MTU

    今回の事で確実にネイサン選手が嫌いになった
    ジャッジが悪いのかも知れないけど、本人もわかってるよね
    それでも満足顔してるところとか、日本の爆盛り君とそっくり

  17. 117 名無しの王子 : 2019年04月07日 04:18
    ID:U3Mzk5NjE

    ※113
    ネイサンだけを上げて勝たせるためのネイサンルールなんだよ
    TRもSSも同程度の技術で同じようなタイプのボーヤン(しかもジャンプは高さも幅もボーヤンの方が上だ)には激渋採点なんだから、どうルールを説明しても整合性が取れない
    まともに議論しても矛盾だらけ
    力がある国の推しだけに盛るルールだとしか説明がつかない

  18. 118 名無しの王子 : 2019年04月07日 05:01
    ID:I3MTc1NjM

    ※76
    うん、今回のざぎはPCSもGOEも渋く出ないとおかしいよな ジャンプの着氷もこらえているの多かったし全体的にバタバタしてた

    羽生君はフィギュアのアイコンだから甘やかしてはいけない、みたいな取り決めがまるであるかのよう…

  19. 119 名無しの王子 : 2019年04月07日 05:26
    ID:UyNzE0MDc

    ※117
    GOE幅を拡張したことの意味を認識していたミーシンは
    フィギュアの業界で生きる者として
    フィギュアの業界が何を意図していたか最初から認識していたんだろうな

  20. 120 名無しの王子 : 2019年04月07日 05:29
    ID:UyNzE0MDc

    ※114
    スケオタの恐らくは過半数も騙されていたよね
    自分たちが思っておる以上にお花畑だったんだよ
    ルール変更に支持が得られるタテマエを発表し
    ジャッジはホンネで点数を付ける

  21. 121 名無しの王子 : 2019年04月07日 05:34
    ID:UyNzE0MDc

    ※98
    でも19歳のネイサンがキッチリとそういうところをこなせるのに
    あの21歳はどうなんだということになるんだよな

  22. 122 名無しの王子 : 2019年04月07日 06:13
    ID:Q4MzI0NzQ

    21歳のあれとネイサンは割と似てると思うけどね
    自分が一番評価される事を言うと言う面で
    しかも最低な事を言っててもあまり批判されないところも

  23. 123 名無しの王子 : 2019年04月07日 07:49
    ID:UyNzE0MDc

    GOEが主観なら主観でもいいけど
    その主観が一般大衆の主観とズレてたら
    フィギュアが胡散臭い目で見られるんだよ

  24. 124 名無しの王子 : 2019年04月07日 07:52
    ID:UxODIyMTQ

    ISU やJSFがまともな団体でない以上、こうなることは分かっていたこと
    ジャッジの裁量だけで、選手達の順位が操作できるように、採点システムを強化したということ
    しかし、そうであるからこそ、普通の視聴者にも黒幕が明瞭になっていくと思うのだが
    羽生ストーリーは、進めば進むほど敵が巨大になっていく
    もはや、見るべきところは、勝ち負けでは無くなった
    日本が正しい社会、真に尊敬される国に戻れることを願う

  25. 125 名無しの王子 : 2019年04月07日 07:53
    ID:I4MDUyMjM

    結局ネイサンありきのフィギュアスケートなのね。

    高難度の四回転さえ飛べば、高いGOEが貰える。
    ただそれだけ。

    羽生くんが求めてるフィギュアスケートとは真逆って事がよく判った大会でしたね。

    でも、羽生くんはそうしないでしょう。自分の持ち味を、よくわかっている。
    だから、四回転さえ飛べばってことはしないでしょうね。
    難しい四回転を入れつつ自分の持ち味を活かす。

    海外ファンが言ってるように羽生くんの体心配だよー。怪我が心配。
    羽生くんは文句のひとつも言わずに、ISUが決めたルールに従うだけ。文句言っても始まらないと思ってるんだろね。
    日本スケート連盟は必ずや天罰下るよ。羽生くんが引退したらね。

  26. 126 名無しの王子 : 2019年04月07日 07:59
    ID:M5MzQ2NTQ

    ネイサン有利のジャッジで平凡な質のジャンプとスカスカ演技に高評価を与えてると
    初心者ファンを呼び込むどころか従来のスケオタにそっぽ向かれ
    せっかく羽生についた熱心なファンも羽生の引退とともに消え
    ライサチェクを勝たせた後羽生が登場するまでのようなショボい状況が再来する
    しかも羽生のようなスターは二度と現れるはずもないのだから
    フィギュアにとって何一つ良いことはない

  27. 127 名無しの王子 : 2019年04月07日 08:29
    ID:I4MDUyMjM

    羽生くんのようなスターは作れるもんじゃないよ。
    スケ連さん!
    いつまでも高橋宇野ばっかり贔屓してろ。

  28. 128 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:00
    ID:U3MTUyMjc

    ミーシンはまともだね、今回のルール改正も彼が危惧していたとおりの結果になった
    確かな技術が大事だと訴えてきたし、羽生選手もきちんと評価している
    そのミーシンの弟子のリーザは世戦選出で露スケ内部の露骨な忖度で外され、メドに
    まったく、世の中どうなっていくのやら

    「 羽生を負かす事はできても、彼を超える事はできない。
    彼にはフィギュアスケートのあるべき姿が見えているんだ。
    調子の悪い羽生、怪我を抱えている羽生を点数で打ち負かす事はできても
    彼の煌めく、命の結晶のような、情熱溢れる演技を超える事は誰もできない!」
    (ミーシンコーチ)

  29. 129 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:00
    ID:IzNjc5Nzc

    プログラム転けずに遂行することの難しさは羽生君が一番分かってるんじゃないかなぁ。
    あと世選でネーサンの演技後スタオペで拍手送ってるんだから現地組はその価値を認めたってことですよね?
    外国のホテルで日本人がニコニコお礼を言って帰ったので満足したのかと思ってたら、ひどい評価がされていて戸惑った。って話を思い出した。

  30. 130 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:12
    ID:IzNjEzNjU

    ポプラさんの記事を読むとアメリカヤローが~となる

  31. 131 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:25
    ID:M4MzA0MDQ

    ※129
    今回の順位に文句を言っている人はいないと思うよ。
    ネイサンはSP・FSともにノーミスだったし(プログラムの内容は置いておいて)、羽生くんはどちらにもジャンプのミスやレベルの取りこぼしがあったから。
    ノーミスだったネイサンへの惜しみない賞賛のスタオベだよ。
    問題になっているのは、その彼のジャンプへのGOEの付け方や羽生くんとほぼ変わらないPCSの出方への疑問と不信でしょう。

  32. 132 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:34
    ID:M4MzA0MDQ

    ※131
    途中送信でした。続き。
    プログラムの構成や内容を見ると、羽生くんのプログラムの表現の濃さ、誰にも真似できないような工夫されたTRやジャンプの出入り、ネイサンとは明らかに差があるその部分が点数として現れてこない。
    何のためのルール改正だったのか、というジャッジへの不信。

  33. 133 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:37
    ID:UyNzE0MDc

    ※131
    そういうこと
    優勝がネイサンであることに異論はない
    問題は点数の付けられ方

  34. 134 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:40
    ID:M5MzE3MzE

    ※116 そっくりとまでは言わないけど、苦手になったのは自分も同じです
    一見誉めてくれてるけど、内心は…
    コーチがあの態度だから
    何を考えてるのかはお察しかな?

  35. 135 名無しの王子 : 2019年04月07日 09:52
    ID:Q5ODE1NTA

    ネイサンは、今後ミスしてもこの異常に高い点数から引かれるだけなのかな、、、アメリカ サイドは圧倒的に勝たせるとこまで狙っていたんだろうね。羽生君が怪我がちな中、他のスターが欲しいとかもあるだろうし、女子が高難度になってくるから、男子もじゃないと釣り合わないのかも。でも最近、男子は羽生くん以外、ジャンプ失敗するとつまらないプロになってるよ、、だから女子の方が試合としては面白い。

  36. 136 名無しの王子 : 2019年04月07日 10:24
    ID:IzNjc5Nzc

    ISUでルール弄ってるのがフィギュアスケートを熟知してる人じゃないってのがありましたね。

    それと、羽生君の後に演技したネーサンへの現地スタオべと歓声は順位のみならず加点をも後押ししてると思いますよ。観客をこんなに喜ばせて感動させる演技へのPCSが低いと変だ!ってね。

  37. 137 名無しの王子 : 2019年04月07日 10:43
    ID:c0NDc5NTk

    ※2
    ボーヤンは不正採点の実績があるから何言っても駄目だよ。
    ああいうのが一番ダメ。

  38. 138 名無しの王子 : 2019年04月07日 10:44
    ID:c0NDc5NTk

    ※131
    そのせいであっさり世界最高得点取っちゃったから
    羽生信者のやっかみ半分というところもある。

  39. 139 名無しの王子 : 2019年04月07日 10:47
    ID:Q3NTQyNjY

    今季ジャッジのジャンプ評価が
    入りの難しさより着氷後流れのあるジャンプが高評価だと
    岡崎氏の発言があったことで
    TLでは納得みたいな感じになってるんですけど……

    世界選手権前までの3A
    加点がトップ、+5が最も多かったのは着氷かき氷NHK杯だった事をみんな忘れてるのかなー、あれ流れてたの?

  40. 140 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:04
    ID:M3MzU3MjI

    ※128
    GOEは主観、か…。
    ミーシンはこうなることを、全てお見通しだったんだね。

    あっけなく騙されて、GOE11段階は羽生選手のエレメンツを正当に評価する為のものと思い込んでいた自分を、百回殴りたい(TT)

  41. 141 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:05
    ID:U2MTg0MjY

    ネイサンの代表作ってダッタン人?てくらい印象薄いわw

  42. 142 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:07
    ID:U2MTg0MjY

    ズル賢いラファは当然今後のネイサンプランも既に練ってることだろうね。

  43. 143 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:07
    ID:U2MTg0MjY

    ↑その中にジャパンマネーは当然見込まれてると思う

  44. 144 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:11
    ID:M3MzU3MjI

    ※131&132
    完全同意。

    ネイサンは頑張ったし、順位に異論は無いし拍手するよ。

    でもあのGOEもPCSは、科学的客観的にみて高すぎ!って話だよね。

  45. 145 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:27
    ID:M3MzU3MjI

    ※139
    着氷の流れ重視は、良いことだと思う。
    でもさ、観客が「流れていない」と感じたネイサンのジャンプにGOEがつくから、みんな??って思うわけだよね。

    更にGOE4又は5の為の必須要件「高さと幅」が、全然チェックされていないじゃん?
    だったら、必須要件を「流れ」「力み無し」2項目をにして、残り3項目をオプションにするべきだったんだよ。

  46. 146 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:29
    ID:kwNjg3OTM

    ※22
    同意。

  47. 147 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:40
    ID:M3MzU3MjI

    ※139
    宇野選手が言ったのは「(流れで)GOEがつくなら、イーグル(等のジャンプ前ステップ)は不要だ」だよね。
    プログラム作ってみたものの、実際に採点されたらオヤ?と感じたんだろう、その感覚は正しかったんだろうね。

    繰り返すけど、流れを重視するなら、それはそれで良いと思う。

    問題は、「流れ」の感覚が、ジャッジと観客が違うから、観客の不信感を生んでいること。
    また、改正後のルールブックからは、それが最重要とは読み取れないこと。

  48. 148 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:44
    ID:M3MzU3MjI

    こうなってくると、やっぱりラドフォード「(現実は)GOEは主観」が正しいってことになってしまう。

    マッシさんもその現実を感じているから「GOEは主観じゃ駄目だ」とツイしている。

  49. 149 名無しの王子 : 2019年04月07日 11:46
    ID:M3MzU3MjI

    ※145
    訂正
    残り3項目をオプションに→残り4項目

  50. 150 名無しの王子 : 2019年04月07日 12:26
    ID:U3Mzk5NjE

    ルールなんかどう変えても、あってもなくても一緒だよ
    ネイサンの点なんて完全にルール無視の主観
    ネイサンの点の正当性をほかの選手と比較しながら客観的に説明できる人なんか皆無だろ
    他の選手よりネイサンの方が劣ってるのにネイサンだけ点が高い
    他の選手とネイサンは同じ技術なのにネイサンだけ点が高い
    そんなのばっかり

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