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ラトフォード「GOEはほぼ間違いなく主観的なものだよ、トランジションもスケーティングスキルもね」
408: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:33:06.24
@ That explains it. @ISU_Figure your so called judges apparently never understood those videos you showed them last year on how to identify jumps, steps and spins that ticks each bullet in the +GOE column.

no title

 

435: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:35:24.14
>>408
何これ?ラドフォードさんのコラム?

 

442: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:36:05.50
>>435
ツイ
no title

no title

no title

no title

 

448: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:36:37.40
>>442
訳して

 

868: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:28:54.60
>>442
GOEはほぼ間違いなく主観的なものだよ、トランジションもスケーティングスキルもね
そのどちらも有効性はどのように感じられたかであって数値で表されるものではない
だから+4をつけるジャッジもいれば+1をつけるジャッジもいる

ここに問題があるんだ...僕はネイサンのスケートを見て(GOE獲得に必要な)要素のリストを使って実行できていると思うとするだろ、でも別の人はできてないと思う
これがこのスポーツの主観的なところで常に解釈の自由であり続ける
要素はどのスケーターにとっても追い風になったりそうでなかったりするように作られてる

ネイサンが芸術的なスケーターじゃないだって?

芸術性の別の面はそのパフォーマンスで人がどんなふうに感じるかってことだよ
そのパフォーマンスを見た人が感動のあまり涙する、一方別の人は全く何も感じない
ネイサンが芸術的なスケーターじゃないと言うのは「あなたの意見」だ
人は自分の意見をさも事実のように語ることがあまりにも多すぎる

 

878: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:30:12.32
>>868
芸術性は主観だろうけど
その他はきちんとルールが決まってるのに主観で採点なんて許されるの?

 

906: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:33:19.00
>>878
勝つも負けるもジャッジの好み次第になっちゃうね

884: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:31:05.10
>>868
別にラドフォードさん変な事は言ってなくね?

 

894: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:32:17.15
>>884
ラドフォードはアスリート委員なのにPCSはジャッジの主観って言ったんだって

 

909: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:33:28.76
>>894
GOE主観の方がヤバい

 

912: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:34:02.38
>>894
もう少しそこの前後をきちんと読んでみたら?

 

895: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:32:24.41
>>884
うん
ルールでもっと明確化することが必要だな

 

915: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:34:24.29
>>884
だよね
中野友加里も同じような事いってたな
ジャッジを勉強してはじめてわかったことは人間がやってることだから主観で判断があるってこととそれは人間だからありうると

 

890: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:31:50.65
>>868
芸術性のくだりはわかるけどGOEは主観じゃダメじゃない?
要素決まってるんだし

 

905: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:33:15.68
>>890
陸上競技みたいに数値化したものじゃないって意味で主観って言葉を選んでるんだと思うよ

 

916: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:34:38.15
>>868
総括するとGOEとPCSは主観
ジャッジがどんな風に感じるかであって数値化するものではない

 

930: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 01:36:42.95
>>916
そこに問題ある って言ってるよ

 

411: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:33:14.88
でもネイサンはルール改定前から得点高かったよね
ジャンプ前のステップ無くても

 

469: 氷上の名無しさん 2019/04/06(土) 00:38:50.95
ジャッジは質問welcomeなんだからどうすれば満点出るのか質問しまくって欲しい

 

http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/nanmin/1554475288/

 

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コメント一覧
  1. 1 名無しの王子 : 2019年04月06日 18:37
    ID:M1MzgzNTM

    このツイ消したんじゃない?
    まずい事言った自覚あるんだろうね
    ルールがあるスポーツなんだからそこに主観が入り込んだらダメだろ
    そんな簡単な事も分からないのかね
    結局主観だらけでアメリカ様には勝てませんわ〜って事かw

  2. 2 名無しの王子 : 2019年04月06日 18:42
    ID:M1MzgzNTM

    ボーヤンは意図的に下げられてるよね
    Boyang and Nathan should have had roughly the same PCS but suddenly Nathan is on par with Yuzu because he is from America.
    Remember when the fandom hate on Boyang for only jumping during his program? I wonder where's that sentiment now? Maybe all Boyang needed was just a flag...

  3. 3 名無しの王子 : 2019年04月06日 18:44
    ID:M1NDM2MTA

    結局、一部のジャッジが好きなように勝者をきめることができるってこと?それってもはや採点競技のスポーツじゃないな、呆れ果てた…

  4. 4 名無しの王子 : 2019年04月06日 18:48
    ID:M1NjE3OTI

    ならば、埼玉ワールドのアイスコープをGOEの判断基準に採用すれば?
    それと繋ぎの面ももう少し明確に加点対象にしなよ

    衣装も含めて芸術表現に必要な要素でアピールだろ
    衣装もなんなんだよ欧米わ
    ヴィンセントは良かったと思うよ。これも個人主観だが
    羽生も宇野も衣装もしっかりキメてる
    そもそもジャージウェアのような衣装でまず芸術かたるな
    そして長い助走は芸術性を感じず、パフォーマンスもない

  5. 5 名無しの王子 : 2019年04月06日 18:58
    ID:k2NDc2MTY

    心に感じることは否定できない
    ボーヤンのルッツはなぜ低い?
    ネーサンは満点近いGOEなのに

  6. 6 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:15
    ID:kzMzk1NTk

    ネイサンの4LzはフンヅマリぎみでGOEが満点近かった

  7. 7 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:16
    ID:k2NDc1ODY

    ジャッジの主観や好みで勝敗が決まるとかア ホかと
    そんなこと言われたら邪な目で競技全体を見てしまうよね
    金積んでジャッジに好印象を与えれば勝てるのかなー、とかさ

    その勝敗が引退後のセカンドキャリアにに繋がる事もあるのに

    採点競技なんだから主観じゃなく、ちゃんとルールに沿って採点しろよ
    本当にジャッジってルール把握してる?

  8. 8 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:18
    ID:M4NDIyMzY

    こんな曖昧な採点競技人気出そうと思う方が無理。ストレスしか溜まらない

  9. 9 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:23
    ID:I2MTQzMTY

    ジャッジてボランティアだった?

    ルール変更の度に試験してパスした人に、ちゃんと報酬を払ってプロ意識持ってやって欲しい。

    大会ごとに反省会して、おかしな採点した人に罰則を与えるとかして管理してくれるといいんだけど

  10. 10 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:24
    ID:M1OTc3NTI

    「ネイサンのスケートが芸術的じゃない」
    みんなの意見が届いているって事ねwww

  11. 11 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:29
    ID:k2NDc2MTY

    難度によってGOEが加速されるって初めて聞いた!
    技の完成度でつくと思ってた
    GOEルール改正てやたらクワド挑戦して怪我をする選手を抑制させるためだとの触れ込みだったのに
    これじゃ余計無理にでも多種クワド跳ばなきゃ勝てないよと言ってるようだ

    本当に間違ってるクレージー!

  12. 12 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:30
    ID:IwMTkwMzY

    ※10
    ネイサンの芸術表現が低いならスケオタ意見が荒れることなかったと思う

  13. 13 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:30
    ID:M2MTI5Mzk

    アメリカがネイサン擁護に躍起になってる感じだな
    点数もらいすぎって言われてるの知ってるし実際その通りって分かってるんだ
    ネイサンはこの先、繋ぎいっぱいのプロを滑ってジャンプも完璧に跳ぶということをするか、相応の点数に戻るかしない限りどんどんフィギュアファンから引かれるだけだと思うよ
    ネイサンとボーヤンは技術的には同等なのに異常な点差があるのはネイサンがアメリカ人だから
    それはフィギュア愛がある人なら全員気付いてる
    おそらくネイサンのファンもね
    ファンが増えずむしろ批判的な人は爆発的に増加した
    でもそんなことは屁でもないんだろうな
    フィギュアの発展や未来より己らの富と名声
    もはやスポーツでもアスリートでもないね
    ただのビジネス

  14. 14 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:31
    ID:kzNDc5MDU

    GOEには規定を満たすルールがあるし、
    中でも、ジャンプ前の独創的な入り、高さと幅、の2つが無いと
    GOE4~5は貰えないとルール改定後の記載見たし、解説もしてたよね

  15. 15 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:40
    ID:E5NjE0MzA

    「フィギュアスケートTV」で羽生くんがプロトコルの自己分析していたのを見たけど…切なかった。
    こんなコメント内容を見たら、余計に切ないよ。
    GOEの限界値について語っていたけど、こんな風にジャッジの主観なんて言われたら…。

  16. 16 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:41
    ID:E5NjE0MzA

    ※15
    続き。
    芸術的側面を点数化するのは難しいし、それがフィギュアの魅力だろうけど、あくまでフィギュアをスポーツの分野で存続させていくなら、そうした側面もなるべく点数に表すように評価を明確にする努力は必要だと思うな。
    特にGOEは技術面の評価なんだから、ジャッジの主観はより入るべきではないと思うけどね。
    判断基準は、今はガイドラインという形で明記しているけど、ルールとした方がいいんじゃないのかなあ。

  17. 17 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:48
    ID:E5NjE0MzA

    ※11
    自分も知らなかった。
    GOEが固定値ではなく基礎点と連動するようになってたなんて。
    難易度の点数差はは基礎点ですでについてるのに、GOEでも差をつけるってどうなんだろ。

  18. 18 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:53
    ID:M2MTAzNjU

    ネイサンへの批判に擁護しているように思える。主観で採点するしかないとしてもそれじゃ何のためのルールだよって感じだ。それなら人間じゃなくてAIが採点した方がまだ公正が保てる。ナショナルバイアスもかからないし採点傾向も分かる。もちろんアメリカが作ったAIじゃないのを望む。アメリカには不信感しかない。

  19. 19 名無しの王子 : 2019年04月06日 19:57
    ID:Q5NjA2NDU

    でも擁護になってないよね
    ジャッジの主観でどうにでもなるって言ってるやん
    ますます炎上するよこれ

  20. 20 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:06
    ID:M2NjMzMTE

    それなら基礎点を同じにすればいいのにね

  21. 21 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:09
    ID:Y0OTE4NDE

    ネイサンの演技が芸術的かどうかは観た者がきめるとして
    主観を盾に採点やエラーに対するガイドラインをいい加減にしたらダメだよね。
    採点競技だからこそ大事な部分なのに。
    「人が採点してるんだから仕方ない」をいつまで言い訳にしてるのか
    映像解析とか色々な技術も進歩しているんだからジャンプは離氷から着氷まで
    きちんと撮って審査したらいい。
    フィギュアスケートを見ない人に理由を聞いたら、国や人で採点が変わっていると感じるほど採点に違和感があるからスポーツとして見れない今後も見ないと言われた。
    残念すぎる。

  22. 22 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:27
    ID:Q5NjA2NDU

    海外のスケオタが抗議してるのは
    羽生の点数の低さとネイサンの点数の高さだけではなく
    女子の三位は坂本か紀平がふさわしいと抗議している
    メドはルッツのエラーのお見逃し、フリップの回転不足も見逃されていると
    日本開催の試合なのに日本人に厳しい試合だったと
    ちなみに宇野が低いという人は一人もいない
    日本のスケオタは黙っていていいの?
    日本の選手が宇野以外理不尽な点数をつけられているのに!
    海外のスケオタは、IOC やISUに『このままでは結弦の足が壊れる!』と怒っている
    私も抗議した。
    みんなもしてほしい。
    日本人はなめられている。
    こんな日本人に不利な再点検をされたのに、ザギトワとメドを異常に持ち上げる。
    ザギメドかわいい~とか言ってる場合ではない。

  23. 23 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:31
    ID:MzMDI2MDQ

    汚い世界

    ※13 同意

  24. 24 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:39
    ID:E4Nzk4ODM

    ※17&11
    話が食い違ってるよ。

    今シーズン問題になっている「難度によりGOEが加速」は、普通の質の4Tは+0だけど、4Lzは降りさえすれば+4や5がつく、という意味。

    一方改正は、旧ルールはGOE1なら1点加算だったけど、新ルールはGOE1なら基礎点の10%加算(つまり基礎点の1.1倍)ってこと。

  25. 25 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:41
    ID:kzNDg4OTA

    ラドフォードさんニヒリストなんですかね
    ネイサンを擁護してるわけでも無くて
    ジャッジの主観に頼って芸術性というものに点数を付ける限り
    ネイサンが芸術的に優れていると採点する人がいても仕方ないじゃないか
    って、ひんやりと諦観してるっぽい

  26. 26 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:41
    ID:Q5NjA2NDU

    羽生は北京は出ない可能性が高い
    宇野はもう足も膝もボロボロだから
    クワドは沢山入れられないだろう
    回転不足をまともにジャッジされるようになって、北京は台乗りもさせてもらえないだろう
    さすがに自国開催ボーヤンはノーミスに近い演技をしたら、下げられるけど銅メダルは取らせるだろう
    金はネイサン、銀はゾウかラズキン、
    女子は紀平は下げられて
    ロシア、アメリカの下にされるだろう

  27. 27 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:43
    ID:E4Nzk4ODM

    GOEの6要件を正確にジャッジしてくれるなら、まだいい。でも、GOE値を主観的につけている。

    さらに、実際の点数計算が基礎点連動に変更になった。

    二重に影響が出る。

  28. 28 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:51
    ID:kzNDUyNzg

    ジャッジは分かりやすい大技が好みなんです。
    羽生君の全部違う軌道からの入り方云々等は、ジャッジは求めていないということです。 オーサーもPCSはTESに連動する傾向にあるとキムヨナの時から言ってました。

    羽生君、拘りはFPに絞って、SPはパリ散スタイルで点数稼ぐのもありかもです。

  29. 29 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:52
    ID:E4Nzk4ODM

    ※14
    本来なら、GOE6要件のうち、必須3要件を満たさない限り、GOE4やGOE5は出ない。必須3要件のうちの一つが「充分な鷹さと幅」

    なら、何故ネイサンの3AにGOE4や5がつくんだ? 一部の女子の2Aより幅が無かったんだよ。坂本さんの2Aのほうが断然でかい。

    ネイサン下げじゃない、科学的事実、だからみんな理解できない。

  30. 30 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:52
    ID:M1NjE3OTI

    ※26
    ラズキンは流石にないわ

  31. 31 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:53
    ID:E4Nzk4ODM

    鷹さ→高さ (笑)

  32. 32 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:55
    ID:M0Mjc3ODQ

    スケ連が宇野上げを画策して宇野の試合では何時も爆盛り回転不足見逃しに批判が出ていた。結果宇野選手は表彰台に乗り、あわよくば羽生越えの演出をしていた。ところが今季からスケ連の思惑を裏切るように宇野の実力が下り坂になってとうとうワールドで台乗りを逃した。反対に日米互助会のネイサンはたかいGOEとPCSを貰いアメリカの作戦は大成功した。フリーで羽生の演技とネイファンの演技が。PCSでほとんど差がないなんてありえないことが起こって世界のスケオタが抗議をしている。しかしの本のスケ連は何も出来ずあまつさえ明からさまに羽生の足を引っ張ることをしていた。羽生を外して宇野を上げようとしてる間にアメリカにおいしいところを持って行かれた、なんと愚かなスケ連よ。これで女子はロシア、男子はアメリカに覇権が行って、日本は沈んで行くのは明白になった。その結果フィギュア人気も沈んで行くでしょうね。ー

  33. 33 名無しの王子 : 2019年04月06日 20:59
    ID:Y0OTE4NDE

    ※28
    >羽生君、拘りはFPに絞って、SPはパリ散スタイルで点数稼ぐのもありかもです。

    おそらく彼はそれをしないのではと思うけど、それも戦略のひとつだよね。
    でもジャッジはそれだと「羽生比で美しくない!」とか言って下げ下げするんじゃないかと…。
    羽生選手は大変だな…。

  34. 34 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:00
    ID:E4Nzk4ODM

    ※21
    完全同意。

    採点競技に主観が入ったら、競技の末路は見えている。

  35. 35 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:03
    ID:M1OTEwOTk

    男子もだけど、女子もおかしい。
    紀平さんと僅差でメドが三位なのも納得いかない。自国大会で日本はなにやってんだって思った。坂本さんも点低いし。
    日本は海外の忖度に負けないように、それこそ圧倒的に勝たないと勝てない。

  36. 36 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:06
    ID:M1ODg2ODU

    北京はネイサンもどきのジャンプに特化した選手が金なら
    会場白けると思うわ
    中国は天天がいるからネイサンを応援する中国人いないと思う

  37. 37 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:07
    ID:Q5NjA2NDU

    羽生が引退したら
    フィギュアスケートは終わり

  38. 38 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:11
    ID:E5NjE0MzA

    ※24
    ※17です。
    今シーズン問題になっている、難易度の高いジャンプ(今回の4Lz)は降りさえすれば簡単に4や5がつく、という事への疑問はもちろんあります。
    GOE採点のガイドラインはどう機能しているのかと思います。
    改正後の、基礎点連動のGOEも先日知ったところですが疑問を感じます。
    難易度の高いジャンプをとりあえず転ばす跳べたら、得点のお得感が倍増だなって。
    食い違っていると仰る点がよく分からなくて申し訳ない…

  39. 39 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:13
    ID:E4Nzk4ODM

    ハビもラドフォードも、引退してから、ズバッと言ったね。

    ジャッジが主観的なのは事実なんだろう、現役は文句言わないけど。

  40. 40 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:15
    ID:IwMTg5ODA

    点差を縮めてかろうじてネイサンを勝たすんじゃなく22点の大差にしたのは、3つあるレジの前で順番待ちしていたときに後ろの客が眼の前で堂々と空いたレジに割り込んだような困惑と不信感。
    その客と目があっても悪びれていないという。

  41. 41 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:17
    ID:k2NDc2MTY

    ※10
    体操とかの競技ならE難度をキレイに決めてとある程度納得だけど、体操も難しい繋ぎを見るからに本当に米選手特例の競技になってしまったフィギュア、もう競技でもなく茶番に近い

    強引にアメリカ有利の体制を作ろうとしてる、トランプの国だからね
    それに迎合する日本スケ連幹部
    呆れてものが言えない
    でもおかしいことは堂々と発言した方がいい
    特に伊東、長島、悪代官そのもの
    変な発言、体質が露呈

  42. 42 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:18
    ID:g4NDc0MTU

    やっぱり、これからの時代はAIでは?
    体操がAI採点に変わるんだよね?あと何年かしたらオリンピック種目で採点競技はすべてAI採点でしなければならない時代がやってきそう!ごまかしは出来ない時代になるのでは!

  43. 43 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:20
    ID:E4Nzk4ODM

    ※38
    24です。

    38の内容は合っているよ、完全同意!

    食い違いというのは…
    11が書いたのは38の前半の内容(Lzは降りればGOEがつく)
    17が書いたのは38の後半の内容(基礎点連動)

    ってことね。

  44. 44 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:20
    ID:k2NDc1ODQ

    今シーズンGPシリーズはじめはエッジエラーも回転不足も厳しかった
    それがどんどん緩くなっていってワールドの見逃し祭り
    エッジエラーのない選手からしたら練習してきた時間否定されてるようなもの

  45. 45 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:26
    ID:E0NTcyMDI

    ※22
    フィギュアを支えてるのは日本といっても言い過ぎではないと思う
    その日本開催のワールドでこんな採点されて本当に悔しいです
    羽生くんと金メダルを争ったネイサンにも歓声と惜しみ無い拍手を送った日本人
    大坂なおみさんが優勝した全米テニスの表彰式でのアメリカ人とは大違い
    複数の国旗を持参して他国の選手も応援する日本人は称賛されているけど、これも舐められる要因なのでしょうか?
    抗議したいけど英語ができない
    こういう私みたいな人も多いのではないかと思うんだけど日本語でもいいのかな?

  46. 46 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:28
    ID:E4Nzk4ODM

    ※42
    そうだね!
    将来的に、GOE6要件のうち、いくつかはAIでチェックさせたらいい。高さも幅も測れるのだから。人間が担当するのは、音楽との同調整とかね。

    でもその前に、どのジャッジが、6要件の何を満たしたと判断したのか、公開するべき。

  47. 47 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:33
    ID:E4Nzk4ODM

    ※40
    レジ、わろた。
    でもまあ、22点の内訳は、実際には羽生選手の4SのノーカンとURだから。

    で、羽生選手の二本の4SがOKだったら少なくとも同点程度にはなるわけだけど、それはそれで納得いかない。
    あの細部まで技巧を凝らしたFSが、助走からの雑巾LzのFSと、同じとは。

  48. 48 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:35
    ID:k2NDc2MTY

    羽生くん切ない話を堂々と冷静に分析していた
    切り替えの早い選手
    早く切り替えられた方が勝ち
    ミーシンもラファも羽生に得点で負かせても越えることはできないと明言していた、皆わかってるんだよ!
    でも選手は勝つために準備する
    今回複雑なのは大差の違和感と
    自国開催で日本選手の下げられ方
    まるで罰せられてるような
    この矛盾の正体は?憶測が飛び交う
    羽生は全てのクワドを宣言し前を向いた
    皆は怪我と健康がとても心配
    実際の状態が分からないから

  49. 49 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:37
    ID:MzNzMyODI

    ※46

    >どのジャッジが、6要件の何を満たしたと判断したのか、公開するべき

    ほんまそれ

  50. 50 名無しの王子 : 2019年04月06日 21:40
    ID:E4Nzk4ODM

    ※45
    日テレ“バンキシャ”がワールド特集した時、日本の観客を見て「民度が高い」と誉めていたね。でもそれは、甘くみられる原因であるのは確かだね。

    以前デーブ・スペクターが言っていたよ、アメリカじゃあれ(大坂さんに対する仕打ち)が普通だと。

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